Most recent comments
Moldejazz 2018
Camilla, 4 months, 1 week
Romjulen 2018
Camilla, 11 months, 1 week
Liveblogg nyttårsaften 2017
Tor, 1 year, 11 months
Jogging og blogging
Are, 2 years, 11 months
Liveblogg nyttårsaften 2016
Are, 2 years, 11 months
Reading in dark times
Are, 3 years
Moldejazz 2016
Camilla, 3 years, 4 months
Dørskilt
Karoline, 3 years, 4 months
Melody Gardot
Camilla, 4 months, 3 weeks
Den årlige påske-kommentaren
Tor, 8 months
50 book challenge
Camilla, 11 months, 1 week
Controls
Register

Rettsaker og denslags

Jeg tror det var en eller annen forsvarer i NOKAS-saken, som sa han var redd for at det ikke kom til å bli en rettferdig rettsak, ettersom alle i Norge "visste" hvem som var skyldige allerede. I forhold til forsvarerne til Saddam hadde han liten grunn til bekymring. De skriker nemlig også opp om at rettsaken vanskelig kan bli rettferdig, fordi blant annet presidenten i Irak, jalal Talabani, har sagt at Saddam bør henrettes 20 ganger om dagen for Anfal-massakren alene.

Jeg har vanskelig for å se at det har noe for seg å klage på dette. Når det er snakk om en mann som har vært diktator og styrt uten silkehansker i årevis er det umulig å se for seg at han kan dømmes av noen som ikke allerede vet at han er skyldig som en rev i hønsehuset, med mindre man graver opp en jury bestående av folk som har bodd i huler siden 50-tallet og medlemmer av stammesamfunn uten kontakt med omverdenen.

Slik sett kan rettsaken aldri bli rettferdig i vanlig forstand, men det burde da heller ikke være nødvendig. Det er vel rimelig sikkert at han vil bli funnet skyldig i å ha vært ansvarlig for tusenvis av drap og mye annet snusk. Spørsmålene er hva man skal gjøre med mannen, og om han egentlig burde bli dømt av Irakere, eller av den Internasjonale Straffedomstolen i Den Haag eller lignende. Angående hva som skal skje med ham later det til å være passe sannsynlig at han blir dømt til døden. Paul Bremer III avskaffet dødsstraff i Irak da han var midlertidig leder, men Ayad Allawi, den USA-utnevnte midlertidige statsministeren, gjeninførte den, muligens i anledning rettsaken mot Saddam. Så kan man jo diskutere opp og ned om det er riktig å henrette mannen eller ikke.

Tradisjonelt sett er det tre faktorer som spiller inn når man skal utmåle straff. Det første er for å beskytte samfunnet ved å fjerne farlige individer. Dette er jo et utmerket argument for å dele ut livstidsdommer og dødstraffer til seriemordere, seksualforbrytere og spammere, men det funker ikke så bra på Saddam, ettersom han neppe vil kunne slå seg opp som diktator igjen hvis han slipper ut. Det andre man tenker på er det almennpreventive effekten, det vil si at straffen må være av en slik karakter at andre vil se at det ikke lønner seg å bli tatt for diktering (diktatorering?). Dette er igjen et utmerket argument for å henrette spammere, men det funker ikke så bra i dette tilfellet, ettersom et langt mer sannsynlig scenario for en diktator er at han blir drept i et kupp eller av opprørere eller noe slikt, gjerne på ubehagelig vis. Det er dessuten ikke et allment problem at folk går hen og blir diktatorer.

Da står vi igjen med det tredje elementet, som er den generelle rettferdighetsfølelsen, og går man etter den burde man nok henrette Saddam 20 ganger om dagen. Alternativet til dødstraff er nok livstid i fengsel, formodentlig i en ganske kurant celle, som kanskje vil føles urettferdig for bøttevis av Irakere som har mistet en eller anne under Saddam, og som lever i kummerlige forhold.

Dette bringer oss til det andre poenget, som er om mannen egentlig bør dømmes av irakere. På den ene siden er det nok en sterk følelse i Irak av at man bør ta seg av denne manne selv, siden han stort sett var et nasjonalt problem, men på den andre siden kan nettopp denne holdningen være problematisk i forhold til dette med rettferdig rettsak, ettersom alle i Irak vet at det er en slem mann vi snakker om her. Alternativet ville være å dømme ham i en eller annen FN-domstol, for eksempel den for krigsforbrytere. Da ville han sikkert bli dømt til 25 år, som sikkert holder, han er jo ingen ung mann lengre, men Irak har ikke annerkjent noen FN-domstol så vidt jeg vet, og de måtte vel uansett velge å utlevere ham dit, som ikke kommer til å skje.

Et par andre ting som er verdt å merke seg er at Saddams forsvarere hevder at hele rettsaken er et teater satt i gang av USA, delvis fordi den holdes i et høysikkerhetsområdet som USA har finansiert med 138 millioner dollar, og som er i samme område som den amrikanske ambassaden, og det amerkanske kontoret for oppgraving av snusk mot Saddam. Dette er imdlertid bare bull slik jeg ser det, ettersom det ikke er noe tvil om skyldspørsmålet.

Det er også festlig å legge merke til at når amerikanske aviser lister opp folk Saddam er ansvarlig for å ha drept avslutter de med at dette ikke engang inkluderer folkene som døde i krigene han har startet. Og det er jammen gunstig for USA, for om man skulle begynne å anvende Texas-straffer på presidenter som indirekte er ansvarlig for drap via kriger de starter ville ikke USA hatt mange igjen.

-Tor Nordam

Comments

Camilla,  19.10.05 23:33

Amerikanere er rare dyr.
La meg legge enda et argument til dem du listet opp: hensynet til ofrenes pårørende: de skal slippe å gå på gaten og møte Saddam (eller skru på Letterman og se Saddam smilende og fri).
Ellers er jeg uenig i at den allmene rettsfølelse krever 20 henrettelser om dagen. Hevntørsten gjør kanskje det. Min rettsfølelse tilsier at det er galt å drepe folk med mindre det er i selvforsvar, og selv da bør man ideelt kunne nok aikido til å klare å unngå det.

Tor,  19.10.05 23:44

Ok, sett at du blir utsatt for et ransforsøk, og legger ranere i bakken. Hva gjør du så? Hvis du går din vei kan raneren reise seg, børste av seg støvet, og rane noen andre som ikke er så veltrente som du. Og er man ikke i stand til å legge raneren i bakken er det vel vanlig å gi fra seg pengene sine, slik jeg har forstått det. Dette gjør at det å være raner er et trygt og lønnsomt yrke.

Hvis man derimot tar ansvar, og hogger ranere rett ned på en unnskyldende måte, bidrar man til å gjøre det mindre lukurativt å være raner.

(Man bidrar også til en generell brutalisering av samfunnet, og til at de som allikevel velger å bli ranere vil væpne seg til tennene, og i større grad skyte først og spørre etterpå, og det er kanskje ikke en bra ting)

Når det gjelder Saddam spiller det ingen rolle om man whacker ham eller setter ham i fengsel, slik jeg ser det. Når det gjelder mer vanlige kriminelle der det kan være tvil om skyldsspørsmålet er det alltid best med fengsel, så har man muligheten til å slippe folk ut igjen.
Camilla,  19.10.05 23:46

Var jeg god nok i aikido ville jeg ikke langt ham i bakken og så godt min vei, men holdt ham til politiet kom.
Siden jeg ikke er god nok i aikido ville jeg gitt ham pengene og så beskrevet ham til politiet etterpå slik at de kunne arrestere ham.
Det gjør det ikke trygt og lukrativt å være raner.

Kristian,  20.10.05 00:09

Jeg må si meg litt uenig i at du sier om hvorfor man straffer mennesker; Dine tre tradisjonelle grunner. Din forståelse for hvorfor man straffer folk er en utlitaristisk konstruksjon. Og fra et slikt ståsted virker det du sier fornuftig -Men ikke mange tenker utilitaristisk. Det folk flest i verden tenker er at en person bør straffes fordi han har gjort noe galt.

Hva er forskjellen på dette og det du sier om den genrelle rettferdighetsfølelesen. Når Allawi sier at Saddam bør henrettes 20 ganger om dagen så er nok ikke det noe han sier fordi folk skal få stilt sin rettferdighetsfølelse, men fordi Saddam fortjener det. Det vil si om Saddam hadde vært det siste mennesket på jorda så burde han også blitt henrettet (selv om ingen rettferdighetsfølelse da blir stilt).

Jeg tror at mennesker blir straffet så er det fordi folk tenker at det fortjente han og det er grunn nok i seg selv til å straffe noen. Jeg tror faktisk at denne måten er en bedre måte å se på verden på (dette var også det korrekte synet på ting fram til nyere ting). Om straff kun er en fornuftig ting river vi mening ut av tilværelsen; Straff bør ha mening i seg selv. Og om verden har mening så gjør det mennesker lykkelige.

Torgar,  20.10.05 03:07

Fy faen!

Tor,  20.10.05 06:59

Og hva kan vi slutte fra dette? Jo, at Torgar kom hjem fra gravøl klokken 3, og at Kristian tror på absolutt moral. Mer om dette senere.

Torgar,  20.10.05 10:34

Nå tar du feil Tor. Torgar kom hjem fra SU-kontoret klokka 3.

Kristian,  20.10.05 14:15

Det er mye som peker på at du tror på det du også. Når du argumenterer for at noen skal straffes så er det fordi du tror det vil gjøre at folk blir lykkelige. Det er utgangspunkt for absolutt moral, ettersom du da implisitt antar at det er noe som gjør folk lykkeligere enn andre ting og at det er et mål å gjøre flest mulig mennesker lykkelige.

Altså å tro at det er et mål å gjøre flest mulige lykkelige er absolutt moral, da det er et ønske uavhengig av oppveksten. I en hvilken som helst situasjon kan man da spørre seg; hva gjør flest mulig mennesker lykkelige? Og ikke bare; hva har jeg lært at jeg skal gjøre? Hva mener samfunnet at jeg skal gjøre?

Om du hadde argumentert at han burde straffes fordi det er en konvensjon som vi er enige om da hadde du vært en relativist.

Tor,  22.10.05 01:17

Du sier at Saddam fremdeles burde bli henrettet om han var det siste menneske på jorden, selv om det da ikke er noen igjen som kan "glede" seg over dette. Jeg føler at det er en mer absolutt-moral-holdning enn min.

Kristian,  22.10.05 12:03

Dette har litt med ordene man bruker. Du bruker en utilitaristisk argumentasjonsmåte. Det moralbegrepet den bygger på er universiell (det vil også si ikke-relatvistisk eller "absolutt"). For du argumenter implisitt at vi bør gjøre ting fordi det vil glede/ gjøre lykkelig flest mulig mennesker. Det som gjør flest mulig mennesker lykkelig er jo selvsagt ikke en relativ ting ettersom det summerer over alle mennesker.

Jeg har faktisk her et mer relativistisk ståsted, jeg mener vi skal ligge nærmere den rettsfølelsen folk føler, og den trenger ikke nødvendigvis å være universiell. Jeg mener bare at denne måten å tenke på rett og galt på (lærebokmåten, som du her forfekter, og som er ganske rasjonell) lager et kaldere samfunn. Ettersom det å gjøre en gal ting ikke lenger gir noen mening.

Ettersom jeg ønsker at moral skal ha mening så kan det selvsagt kalles en mer absolutt holdning. Poenget er her at måten vi ser ting på må gi mening for folk i deres liv og ikke bare som en intelektuell konstruksjon.

Merk også min lille logiske raritet. Jeg argumenter at det vil glede flere mennesker i verden ved å ikke prøve å glede flere mennesker (i dette tilfellet).

Tor,  22.10.05 19:44

Jeg skjønner ikke hva du sier. Husk at jeg ikke er et etisk menneske, ettersom jeg ikke har tatt etikk, mens du som har tatt faget er et vennlig og varmt menneske som er opptatt av andres følelser og velvære.

Kristian,  23.10.05 01:05

Okei
Category
Miscellaneous
Tags
Views
2875
Google hits
1
Last google search
argumenter i rettsaken ran